Отправлено: 03.08.08 00:08. Заголовок: Непонятки

Я вижу, что возникла необходимость в теме, где можно было бы разрешать (кажущиеся) несостыковки в отыгрыше

 Отправлено: 10.07.11 01:12. Заголовок: Бутвиль Бутвиль пиш..

Бутвиль
Бутвиль пишет:

цитата:

Насколько я помню, не перечитывая сейчас текст, вопрос о происхождении Агнессы и удивление Бутвиля на эту тему отыгрывались в самом начале эпизода.

Мне очень жаль, если Вы исходите из предпосылки, согласно которой я не счел нужным перечитать Ваш эпизод прежде, чем задать свой вопрос. Если Вы проделаете это сейчас, то Вы убедитесь, что при всей моей доброй воле мне было бы трудно приписать Бутвилю изумление, сопутствующее обнаружению, что скромная горничная мадам де Кюинь происходит из благородной семьи. Самое близкое, что мне удалось найти, это нижеследующая цитата, из которой тем не менее понятно, что дворянкой Бутвиль Агнессу не считает.
Бутвиль пишет:

цитата:

"Вот оно как, - подумал Бутвиль. - С порядочным воспитанием - и жить в услужении! Весело! Но как отец с подобными понятиями о жизни мог допустить, чтобы дочь попала в такой переплет? Жив ли он еще?

Очень прошу Вас исправить Ваш последний пост. (И дополнить сюжетную линию, ссылку на которую я поставил Вам в подпись). Весьма благодарен.

 Отправлено: 10.07.11 08:28. Заголовок: Мэтр Доминик, ..

Мэтр Доминик,

разумеется, я понимаю, что вы прочли все относящееся до данного эпизода. Моим намерением было лишь сформулировать свое мнение на этот счет. Почтительнейше прошу меня простить, но по моим сведениям (взятым из различных текстов 17го века) довольно многие дворянские отпрыски при неблагоприятном стечении обстоятельств оказывались в услужении, особенно из тех дворян, которые, несмотря на сословную принадлежность, были бедны, или разорялись вследствие войн и т.п. Особенно туго приходилось именно женщинам, если они оставались без кормильца. Это было одним из проявлений постепенной деградации дворянства, которая была обусловлена историческим процессом, но современники ее приписывали "проискам" Ришелье. Данный случай, собственно, об этом и говорит. Потому нарушения логики в эпизоде я не вижу и, соответственно, не знаю, в каком духе и что именно нужно было бы изменить в моем посте.

 Отправлено: 10.07.11 23:39. Заголовок: Бутвиль Бутвиль пи..

Бутвиль

Бутвиль пишет:

цитата:

Почтительнейше прошу меня простить, но по моим сведениям (взятым из различных текстов 17го века) довольно многие дворянские отпрыски при неблагоприятном стечении обстоятельств оказывались в услужении, особенно из тех дворян, которые, несмотря на сословную принадлежность, были бедны, или разорялись вследствие войн и т.п.

Мне кажется, что это явление должно было бы быть тем не менее достаточно редким, чтобы вызвать более сильную реакцию, но, с другой стороны, право всякого игрока распоряжаться поведением и заблуждениями его персонажа. Я включаю в это право также снисходительное предложение предполагаемой дворянке заменить одно место службы, унизительной для ее достоинства, на другое, и предлагаю на этом дискуссию считать закрытой.

Я был бы Вам очень признателен, если бы Вы нашли возможность выложить в "Заметках на полях истории" имеющуюся у Вас информацию на эту тему.

 Отправлено: 10.07.11 23:42. Заголовок: Господин Доми..

Господин Доминик,

в ближайшее время в связи с загруженностью в реале мне такой текст создать не удастся, но я постараюсь!

 Отправлено: 13.07.11 23:23. Заголовок: Бутвиль У меня воз..

Бутвиль

У меня возник небольшой вопрос...

Скажите, а Вы все еще воспринимаете Агнессу как служанку баронессы или уже как служанку барона?

 Отправлено: 14.07.11 00:08. Заголовок: Капитан д..

Капитан де Кавуа,

затрудняюсь на этот вопрос ответить. Насколько я понимаю, Бутвилю, замороченному всеми свалившимися на него событиями, важно сейчас только то, что Агнесса может ему помочь. Ему некогда было остановиться и задуматься над такими частностями.

 Отправлено: 14.07.11 16:24. Заголовок: Бутвиль пишет: Ему н..

Бутвиль пишет:

цитата:

Ему некогда было остановиться и задуматься над такими частностями.

Прошу прощения, господа, что вмешиваюсь, но на то я и Мое высочество, чтобы влезать там, куда не просят.
Граф, даже мне, известному любителю женщин, кажется сомнительной... мораль молодой особы, прислуживающей мужчине. Неужели Вам все равно до такой степени?
И я тоже хочу знать про дворянок, которые пошли в горничные имена, пароли, явки. Девушки сговорчивые, мы таких любим, не пожалейте, дайте уж ссылочку.

 Отправлено: 14.07.11 17:20. Заголовок: Как я уже подчеркива..

перенесено отсюда

Как я уже подчеркивал, я не историк и не писатель, мой интерес здесь в основном, игровой. В контексте того, принимает ли Бутвиль горничную Агнессу за дворянку, нижеследующее утверждение показалось мне сомнительным.
Бутвиль пишет:

цитата:

Почтительнейше прошу меня простить, но по моим сведениям (взятым из различных текстов 17го века) довольно многие дворянские отпрыски при неблагоприятном стечении обстоятельств оказывались в услужении, особенно из тех дворян, которые, несмотря на сословную принадлежность, были бедны, или разорялись вследствие войн и т.п. Особенно туго приходилось именно женщинам, если они оставались без кормильца.

Мне не удалось найти информацию, подтверждающую это утверждение -- уж точно не в данном его приложении: я не знаю ни про одну дворянку, ставшую прислугой. Сразу уточню, что секретари (секретарши), оxранники (guards), гувернантки и придворные дамы прислугой (domestiques) не считались (см. Sarti (2005)).

Если для Вас принципиально принимать Агнессу за дворянку, а не просто за девушку "с порядочным воспитанием", я бы просил Вас предоставить более убедительные подтверждения того, что подобная смена статуса была в те времена возможна. Вам, как человеку уже находившему их в прошлом, это проще, чем мне, до последнего времени и не подозревавшему о подобной карьере для благородной девушки.

Sarti, Raffaella (2005). Who Are Servants? Defining Domestic Service in Western Europe (16th-21st Centuries), in S.Pasleau and I. Schopp (eds.), with R. Sarti, Proceedings of the "Servant Project", vol. 2, Liege, Liege University Press, pages 3-59.
http://www.uniurb.it/sarti/Raffaella%20Sarti-Who%20are%20Servants-Proceedings%20of%20the%20Servant%20Project.pdf

 Отправлено: 14.07.11 19:10. Заголовок: Ваше высоче..

Ваше высочество, в разделе "Заметки на полях истории" есть маленькая заметочка, из которой вы узнаете, что адресов и паролей я вам, увы, предоставить не могу. А граф де Люз, увы, в критических обстоятельствах очень мало задумывается о моральном облике собеседницы. Ему намного важнее, чтобы она ему помогла.

 Отправлено: 14.07.11 20:58. Заголовок: Граф, мне, как челов..

Граф, мне, как человеку (без лишней скромности замечу))), пользующемуся успехом у прекрасного пола, всегда казалось достаточно сомнительным, что галантный кавалер забывает, по какому адресу проживает его дама сердца или, если угодно, тела.
Хотя, если Вы так заботитесь о репутации, чьей бы то ни было.... Что ж, наверное, это похвально.

 Отправлено: 14.07.11 22:15. Заголовок: Бутвиль пишет: А гр..

Бутвиль пишет:

цитата:

А граф де Люз, увы, в критических обстоятельствах очень мало задумывается о моральном облике собеседницы.

Граф, не пугайте меня. Моральный облик человека, которому вроде как доверяешь жизнь и честь, мне кажется очень важным...

 Отправлено: 14.07.11 22:26. Заголовок: Бутвиль достат..

Бутвиль достаточно опытен, чтобы отличить девушку легкого поведения от девушки, старающейся соблюдать приличия. Если у Агнессы имелись какие-то любовники в прошлом, его это совершенно не касается. Для него это - не показатель аморальности. Агнесса, несомненно, умна, сообразительна, у нее тот же враг, что и у графа, и ей обещано решение ее жизненных проблем в случае удачи их затеи. Этого вполне достаточно для того, чтобы считать Агнессу надежной союзницей. Тем более, что других под рукой нет...
Если уж на то пошло, один гасконский шевалье, которого все почитали благородным, надежным и т.п., страстно любя госпожу Бонасье, мимоходом соблазнил горничную миледи, а затем залез и в постель самой миледи. В полном соответствии с понятиями своего века, аморальным его никто не считал. Равно как и женщин, которые на него соблазнились.

 Отправлено: 14.07.11 22:34. Заголовок: Господин Доми..

перенесено отсюда

Господин Доминик, моя информация собиралась не по Интернету, а по бумажным источникам на протяжении ряда лет. Именно поэтому я не могу дать точных ссылок. Вы вольны мне верить на слово или не верить. Простите, я не совсем понимаю, почему этому моменту уделено вами такое внимание. Если уж на то пошло, следовало бы задавать уточняющие вопросы Агнессе, когда она подавала анкету своего персонажа.
Почему тогда этот момент - дворянка в услужении - никого не смутил? Почему у игрока не потребовали ссылок и обоснований?

А мой персонаж всего лишь реагирует на сообщение Агнессы, соответственно своему настроению, жизненному опыту, положению и задачам.

 Отправлено: 14.07.11 22:36. Заголовок: Прошу продения, что ..

перенесено отсюда

Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор столь высокопоставленных особ, но в моей анкете нигде не сказано, что Агнесса дворянка... Там указано, что она незаконнорожденная...

 Отправлено: 14.07.11 22:41. Заголовок: Бутвиль пишет: Прос..

перенесено отсюда

Бутвиль пишет:

цитата:

Простите, я не совсем понимаю, почему этому моменту уделено вами такое внимание.

Потому что Агнесса не дворянка в услужении (см. анкету), и до вопроса о грамотности никому из нас и в голову не приходило, что Бутвиль может так заблуждаться на ее счет. По чести, все поведение Бутвиля в этом эпизоде мне представляется вполне подходящим при общении с девушкой из приличной (мещанской) семьи, и малодопустимым при общении с равной, отсюда и мое недоумение.

 Отправлено: 14.07.11 23:39. Заголовок: Бутвиль Мне кажется..

Бутвиль
Мне кажется, что нормы поведения для замужних и незамужних дам, мужчин и женщин, простолюдинов и дворян были разными, так что и восприятие моральности должно меняться в зависимости именно от этих факторов (плюс эпоха, конечно). Quod licet Jovi non licet bovi и т.п. Невозможно, мне кажется, судить гасконца, миледи и Кэтти по одним и тем же критериям... человеку того времени, по меньшей мере. Или я неправ?

 Отправлено: 15.07.11 00:14. Заголовок: Простите, но мимо сп..

Простите, но мимо спора об аморальности пройти не могу. Предчувствую, он мне пойдет.

Бутвиль пишет:

цитата:

Если уж на то пошло, один гасконский шевалье, которого все почитали благородным, надежным и т.п., страстно любя госпожу Бонасье, мимоходом соблазнил горничную миледи, а затем залез и в постель самой миледи. В полном соответствии с понятиями своего века, аморальным его никто не считал. Равно как и женщин, которые на него соблазнились.

Помимо того, что очень хочется задать не относящиеся к делу вопросы, например, кто не считал аморальными этих женщин? Вы? Как читатель из уже двадцать первого века? Предположим, что вы историю про служанку миледи расскажете... госпоже Бонасье. Что она о ней скажет?
У вас широкие взгляды для человека 17 века. Говоря о моральном поведении служанки, вы приводите в пример некого шевалье. Я не могу не присоединиться к словам

Dominique пишет:

цитата:

нормы поведения для замужних и незамужних дам, мужчин и женщин, простолюдинов и дворян были разными, так что и восприятие моральности должно меняться в зависимости именно от этих факторов

Существовали нормы поведения, довольно жесткие. И пусть границы возможного для шевалье были шире, чем для простолюдинки, пересекать их было нельзя так же, как и ей. И по следованию этим нормам о человеке судилось. Если некто их преступал, то доброе мнение о нем, как и мнение о его надежности/порядочности/прочем портилось, а в нем начинали подозревать любые пороки. Все эти "обстоятельства вынудили и смягчают" родилось позже, лет на триста.

Гасконец мог залезть в любую постель, и его репутация осталась бы незапятнанной, но одно подозрение в трусости - и прощай все. Девица в услужении могла трусить сколько угодно, визжать и бояться собственной тени без всякого риска для доброго своего имени, но излишняя легкомысленность в поведении поставило бы под сомнение, можно ли ей доверять.

Можете считать это ретроградством, но такие моральные ориентиры были и - что самое главное - их придерживались даже умные люди. Каждому времени свои заблуждения.

 Отправлено: 15.07.11 00:16. Заголовок: Привычка в некоторых..

Привычка в некоторых ситуациях говорить иносказательно до добра не доводит. Я приношу свои извинения администрации, что так настойчиво вмешиваюсь, но все-таки хочу пояснить сказанное мною выше.

Я вполне допускаю, что не всегда можно вспомнить источник той или иной информации, но все-таки, если возникают непонятки (а мы ведь в этой теме), было бы нелишним что-то утверждать не только на словах, но и ссылаясь на нечто более материальное.
Ничего плохого не имею в виду, граф, это просто реплика из зала. Еще раз приношу свои извинения.

 Отправлено: 15.07.11 09:56. Заголовок: Господа, ка..

Господа, как человек 21го века я осуждаю и д'Артаньяна, и миледи, и всех мужей, которые заводили любовниц, и т.п. Но при этом отчетливо представляю себе условия, в которых жили эти люди.

Строгие правила приличия, несомненно, существовали. Но быт, реальность, как всегда, вносили свои коррективы. Вспомним Таллемана де Рео, вспомним мемуары и "Максимы" Ларошфуко. Этих двух источников уже достаточно, чтобы представить себе тот век и те нравы.

Главное было - соблюдать декорум, не нарушать правила открыто. Кстати, про Бутвиля-Монморанси (старшего) мне довелось прочесть такую фразу: "Он так любил свою жену, что изменял ей только тайно, чтобы ее не огорчать". (Перевод с французского.) Правила практически не считались обязательными для дворянства, прежде всего для мужчин.
И тем не менее, даже госпожу де Монбазон, которая не скрывала своих побед, принимали при дворе. Любовники были ее ценным капиталом. Но ни его величество Людовик, человек исключительно моральный, ни ее величество Анна не возражали против присутствия в своем доме этой женщины. Только когда она вздумала обвинить в супружеской неверности герцогиню де Лонгвиль, поднялся шум, и Монбазон пришлось уехать в свои поместья. Примерно на полгода. Потом она вернулась, и все пошло по-прежнему. Через два года герцогиня де Лонгвиль действительно изменила мужу, влюбившись в Ларошфуко. Муж (который сам частенько навещал все ту же госпожу де Монбазон) не запер ее дома, не отправил в монастырь, мать, родственники и двор не отказались с нею общаться. Это ли не свидетельство поправок, вносимых в "правила" реальностью того времени?

Мораль практически отдавалась на откуп пожилым людям, которые сами уже грешить не могли. Возможно, эта почти всеобщая снисходительность объяснялась тем, что в условиях постоянных войн люди во множестве погибали молодыми, а потому "спешили жить", не считаясь ни с какими правилами.

Простолюдины (в городах) были "моральны" примерно на том же уровне. Есть забавные картинки Абрахама Босса, которые показывают, как это бывало. В деревнях, конечно, все было намного архаичнее и строже. Ну и, разумеется, в гугенотских семействах.

Господа, я вовсе не стремлюсь к тому, чтобы всех сразу переубедить. Исторические факты можно трактовать и так, и этак... Мне хотелось лишь поделиться своими наблюдениями, которые, возможно, кого-то заинтересуют.

 Отправлено: 15.07.11 10:22. Заголовок: Простите, что о..

перенесено отсюда

Простите, что ошибся насчет анкеты. Память подвела. Но если Агнесса - незаконнорожденная, то тем более ее история соответствует тому, что сказано в моей заметке.
А вот насчет "недопустимости" той или иной манеры поведения я позволю себе возразить. "Равных" человеку из рода Монморанси очень мало во Франции. Это первая по знатности семья сразу за принцами крови. Дворянство не было "равно" в своих рядах. Были очень отчетливые ранги. Скажем, герцогиня в принципе не должна была ездить в гости к графиням и маркизам, не говоря уж о баронессах - а они к ней должны были ездить. Высокопоставленный дворянин мог без позора для себя отклонить вызов на дуэль от дворянина же рангом ниже его. И так далее.
Агнесса, даже если и была бы законной дочерью дворянина, - отнюдь не "равная" Бутвилю. Но он человек вежливый и привык оказывать женщинам, даже низкого звания, если они ведут себя прилично, определенное уважение. Если учесть, что они с Агнессой совещаются в подворотне и вынуждены маскироваться под влюбленную пару, что Агнесса одета как служанка, что у Бутвиля мало времени, что у него болит голова и копятся дурные предчувствия, скажите пожалуйста, как он должен был себя вести по-вашему? Кланяться, целовать руки? Использовать какие-то особые обороты речи? Что оскорбительного для чести женщины - любой женщины - в его поведении?