Отправлено: 12.09.07 02:44. Заголовок: Имена и фамилии

Что значит имя? Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет...

Прошу прощения, что написано так занудно, но что делать, если я (позорная деталь биографии) ономаст-любитель уже много лет и страдаю от ошибок в именах собственных? Сразу предупреждаю, что ни к кому из участников у меня претензий нет!

Имена собственные

Тут я эксперт, а потому даю полную волю педантизму.

Правило первое: имя собственное дается при крещении, а стало быть, должно быть именем христианским. Ни одной Аталанты в семнадцатом веке нет, кроме как в пасторалях.

Правило второе: имя собственное должно соответствовать стране, положению и эпохе. В Испании живут Хуан и Каталина, во Франции Жан и Катрин, в Англии Джон и Кэтрин, и т.д. (тут, как правило, ошибок не бывает). Для некоторых имен допустимы (а для коронованных особ, обязательны) русифицированные варианты (например, Мари или Мэри становятся Марией, но Мадлен Магдалиной не будет).

Мадлен обычно дворянка, но Мадо и Мадлон дворянками быть не могут (хотя тут наверно нужно уже быть специалистом). Герцогов Жанно де Буланже тоже в природе не бывает, а англичанка по имени Доркас может быть только пуританкой.

С очень необычным именем можно ошибиться и во времени. Хотя очевидно, что Ядвиги изчезли очень давно, а Осеана или Жад появились очень недавно, но я, например, не возьмусь сказать, существовали ли Манон до аббата Прево (хотя день ангела для Манон 15 августа – поди знай!).

Для французских имен собственных есть замечательный сайт здесь, только не верьте тому, что там написано про значение имен. Кстати, у меня столько словарей и справочников на эту тему, что я с удовольствием расскажу Вам, что значит Ваше имя.

Фамилии

Фамилия, как указание того из какой семьи (лат., familia «семья») происходит ее носитель, отнюдь не является непременной принадлежностью человека. Даже в 21 веке, в Исландии фамилий как таковых нет, а есть только отчества.

Фамилии нужны тогда, когда имени (возможно, в сочетании с прозвищем) становится недостаточно, чтобы идентифицировать человека (например для того, чтобы получить с него налоги). А это значит, что до тех пор, пока человек невидим для государства, фамилия ему ни к чему. Отсюда важная разница между дворянами и простолюдинами – первые обладают фамилией, для вторых достаточно прозвища (например, из четырех Жанов в деревне один может быть Буланже «булочник», другой может быть Леруж «рыжий», третий – Блезуа «из Блуа», и т.д. Почти все фамилии происходят от описания внешности, названия профессии, происхождения или имени одного из родителей – как правило отца). С другой стороны, в большом городе (Париже) фамилия необходима, а потому даже вновь прибывшие крестьяне ей рано или поздно обзаведутся.

Важно: дворян по имени не называют, только по фамилии. Со слугами бывает по-разному. Мне кажется, что к слугам, привезенные с собой из родового поместья, будут по-прежнему обращаться по имени собственному, но к нанятым в городе – по фамилии, хотя есть исключения (тот же Блезуа).

Примечание: у фамилий тоже есть значение. Дворянские фамилии обычно (но не всегда) происходят от названия поместья. А посему, барон де Буше или графиня де Пари вызывают у меня нервный тик (ну представьте себе княгиню Кожемяку). (Впрочем, Дюма тоже грешил именами «из головы», как например Грослоу).

Примечание второе: даже если у семьи дворянина есть фамилия, не зависимая от титула, называют этого дворянина по фамилии, связанной с его титулом (или с титулом учтивости, или с церковным званием). Так, по смерти маршала д’Анкра, Людовик XIII сообщил небезызвестному епископу Люсонскому: «Наконец-то мы избавились от вашей тирании, г-н де Люсон!» (не «г-н дю Плесси»!). Поэтому граф, маркиз и т.д. де Х всегда может быть просто г-ном де Х (что и обыгрывается в одном из рассказов про патера Брауна).

И де я?

На русский язык дворянское «де» лучше всего переводится прилагательным (епископ Люсонский, граф Парижский, герцог Орлеанский и т.д.), но как правило не переводится вообще. Смысл «де» – указать происхождение титула (какой земли Вы маркиз, граф или герцог) или лица (кардинал де Ришелье, шевалье д’Артаньян). Потому существуют и не-дворянские фамилии с «де» (хотя в таких случаях, «де» как правило – как правило! – пишется слитно). Но в любом дворянском де Х всегда присутствует поместье с названием Х.

Примечание: в «Красном сфинксе» есть совершенно очаровательное описание того, как один из героев превращает себя в дворянина.

Примечание последнее: я несколько упрощаю, краткости ради, но, не будучи Папой Римским, также совершаю ошибки. Если Вы их заметили, поправьте меня, пожалуйста...

 Отправлено: 12.09.07 15:42. Заголовок: Re:

«де» это предлог родительного падежа – откуда этот дворянин. Название поместья может содержать определенный артикль (например, у графа де ла Фер поместье называется «ла Фер» («Фер» должно что-то значить, но что, мне неизвестно, ясно только, что это что-то женского рода), где «ла» это определенный артикль женского рода). Когда этот определенный артикль мужского рода (le) или множественного числа (les), то этот предлог, по правилам французского языка с ним сливается и получается соответственно «дю» (как в «дю Валлон») или «де» (des, как в фамилии г-на Дезэссара, M. des Essarts). По-русски, de и des транслитерируются совершенно одинаково, «де», но во французском произношении есть разница (та же, что между le и les). Тот же эффект наблюдается с предлогом à: à+le -> au, à+les -> aux.

Еще одно правило, касающееся «де», это то, что перед гласной он переходит в д’ (как в «д’Артаньян»), кроме как если по-французски там стоит (непроизносимое) h с придыханием (например, «де Отфор», de Hautefort – поэтому-то в некоторых переводах эта фамилия передается как «де Готфор»).

 Отправлено: 12.09.07 18:26. Заголовок: Re:

Еще одно замечание. По правилам французского (да и русского) языка, «де» используется только вместе с титулом. Иными словами, можно сказать «...вошла прекрасная г-жа (или мадам, или маркиза) де Севинье», но нельзя «...вошла прекрасная де Севинье». Правда, если речь идет не о даме, «де» можно иногда опустить: «...вошел великий Конде».

Исключение из последнего правила: «д’» не опускается нигде – Артаньяна-человека не существует.

Скрытый текст

La particule ne s'emploie que si elle est précédée d'un prénom, d'un titre ou d'une dénomination - comme monsieur / madame / mademoiselle par exemple - et jamais lorsque le nom est isolé : on dit ainsi Laurent de Galembert, le comte de Galembert, Monsieur de Galembert ou la famille de Galembert, mais on dit les Galembert ou Galembert s'il l'on emploie le nom tout court (sauf si le nom est composé d'une seule syllabe, commence par une voyelle ou un H muet ou si la particule est du : on dit directement de Gaulle, d'Aspremont, d'Hozier ou du Fresne ; il n'y a qu'une seule exception avec Sade et non de Sade, alors qu'il n'y a qu'une seule syllabe). Attention au maniement du La, où la particule disparaît tout à fait normalement lorsque le nom est seul mais où en revanche le La reste : on dit alors La Bruyère ! Autre subtilité : le La ne prend pas de majuscule lorsqu'il est précédé de la particule, mais il en prend une lorsque le nom est isolé. On écrit ainsi Jean de la Fontaine, mais les fables de La Fontaine. La particule fonctionne donc comme une annexe du nom et c'est la raison pour laquelle c'est l'initiale du nom usuel qui sert de référence dans un classement par ordre alphabétique et non la particule : Galembert, par exemple, se classe à G et non à D. Enfin, on ne fait jamais suivre l'appellation monsieur / madame / mademoiselle d'un titre. Ainsi, par exemple, ne dira-t-on pas Monsieur le comte, ce qui est réservé au personnel de maison, sauf en ce qui concerne le titre de duc, où - pour les plus puristes - cette mention s'avère obligatoire pour tout le monde : on dit ainsi Monsieur le duc (d'où la colère que manifeste Charlus vis-à-vis du comportement de Jupien qui ne connaît pas cette exception, dans Le côté de Guermantes)... отсюда

 Отправлено: 20.12.08 02:35. Заголовок: К сожалению, я забыл..

К сожалению, я забыл упомянуть немаловажный факт использования имен в «наше время». Личные (христианские, данные при крещении) имена в ежедневном общении дворян практически не использовались, во всяком случае, не для мужчин. Не знаю, заметил ли кто-нибудь еще, что Констанция Бонасье то и дело именуется Констанцией, но даже на смертном одре она называет д’Артаньяна по фамилии, а его христианское имя вообще ни разу в романе не упоминается (равно как и имена остальных мушкетеров).

В общем, кому интересно учтет, шпынять никого по этому поводу я не буду

 Отправлено: 06.09.13 14:38. Заголовок: Разыскивая информаци..

Разыскивая информацию про гугенотские имена, нашел (увы, не по-русски):

список гугенотов, отплывших в Новую Францию в разное время. Говорят, что гугеноты больше использовали старобиблейские имена (Абрахам, Жюдит, Саломон и т.п.), но они тоже весьма редки

рассказ об именах, данных при крещении в маленькой деревушке в 1674-1699 годах. 24% девочек назвали Мари, 16% - Жанна и 14% - Клода (потому что рядом находится Сен-Клод; это же объясняет самое популярное имя для мальчиков (Клод, 20%))

 Отправлено: 14.11.14 02:35. Заголовок: Список имен, использ..

 Отправлено: 14.11.14 21:56. Заголовок: Немало озадачена инф..

Немало озадачена информацией, почерпнутой из заслуживающего доверия источника
James R. Farr "A tale of two murders/Passion and Power in seventeenth century France"

цитата:

In early May 1605 Philippe Giroux was born of Benoit Giroux and Madeleine Baillet (in seventeenth-century France women kept their maiden names after marriage)

Выделено курсивом: во Франции 17-го столетия женщины сохраняли девичье имя после замужества

Далее в книге упоминаются Pierre Baillet, дворянин шпаги и председательствующий судья королевского финансового суда Дижона, и его жена Marie Fyot, дочь Francois Fyot, lord of Barain (а не Marie Baillet, как можно было бы ожидать!)

Точно также жена Philippe Giroux именуется своим девичьим именем Marie Le Goux de la Berchere

События (реальные исторические события, кстати) датируются 1638 годом, место действия - Дижон.

Значит ли это, что я должна поменять имя своей героини на Мари де Мирво в анкете, добавив "жена графа де Сен-Савен"? Тот же вопрос относится и к другим замужним дамам, имеющимся в Игре.

 Отправлено: 14.11.14 22:21. Заголовок: Мари де Сен-Савен пи..

Мари де Сен-Савен пишет:

цитата:

Значит ли это, что я должна поменять имя своей героини на Мари де Мирво в анкете, добавив "жена графа де Сен-Савен"? Тот же вопрос относится и к другим замужним дамам, имеющимся в Игре.

Нет.

Вы - Мари де Мирво, графиня де Сен-Савен. Или мадам де Сен-Савен. Но называть Вас Мари де Мирво или мадам де Мирво никто не будет.
Герцогиня де Шеврез - Мари де Роган, герцогиня де Шеврез. Не мадам де Роган.
Фамилия сохраняется в официальных документах, но именуется жена титулом учтивости, по титулу супруга.
Даже в современной Франции, насколько я знаю, в официальных документах женщины в первую очередь упоминаются по девичьей фамилии. Думаю, автор это отмечает, потому что в англоязычных странах это не так.

 Отправлено: 25.11.14 08:40. Заголовок: Я почитал список гуг..

Я почитал список гугенотов, отбывших в новую Францию, и там хватает двойных имен, и у мужчин, и у женщин, и в 17 веке. Хм.

 Отправлено: 25.11.14 13:55. Заголовок: Матье де Брешвиль Д..

Матье де Брешвиль
Да, я обратил внимание. Надеялся прояснить вопрос у специалистов, но пока не успел. Но в одной частности я практически уверен: есть разница между сдвоенным именем (Жан-Жак Руссо, к человеку так и обращаются, ни в коем случае не Жан и не Жак) и двумя именами (Мари Эме де Роган - ее будут называть Мари). У дворян практически всегда наблюдается второе.

Большая часть сдвоенных имен начинаются с Жан или Мари. Подозреваю, что это связано с двумя двойными именами, которые изначально не использовались без первой компоненты: Жан-Батист (т.е. Иоанн Креститель) и Мари-Мадлен (т.е. Мария Магдалина)

 Отправлено: 25.11.14 20:47. Заголовок: Richelieu пишет: У ..

Richelieu пишет:

цитата:

У дворян практически всегда наблюдается второе.

Вот вам из того же списка
De Monbeton de Brouillan, Jacques-François, дворянин, крещен в Квебеке в 1687

Я к тому, что может ту статью про имена все же стоит считать информацией для общего развития, а не программым документом на счет имен гугенотов?

 Отправлено: 25.11.14 22:08. Заголовок: Матье де Брешвиль М..

Матье де Брешвиль
Матье де Брешвиль пишет:

цитата:

Я к тому, что может ту статью про имена все же стоит считать информацией для общего развития, а не программым документом на счет имен гугенотов?

Боюсь, суть Вашего предложения от меня ускользает. В чем Вы видите разницу между этими двумя позициями?

Матье де Брешвиль пишет:

цитата:

Вот вам из того же списка De Monbeton de Brouillan, Jacques-François, дворянин, крещен в Квебеке в 1687

Спасибо, сударь. Если Вас не затруднит, поясните, пожалуйста, зачем этот дворянин мне нужен.

 Отправлено: 25.11.14 22:17. Заголовок: Richelieu пишет: Ес..

Richelieu пишет:

цитата:

Если Вас не затруднит, поясните, пожалуйста, зачем этот дворянин мне нужен.

Поясняю. Этот дворянин гугенот, носит двойное имя, и Жак-Франсуа далеко не производная от Жана-Батиста.
Что вступает с противоречие с этим
Richelieu пишет:

цитата:

в XVII веке гугеноты не носят двойные и тройные имена

На основании этого последнего пункта было урезано имя мадемуазель Сальбер, нет?

 Отправлено: 25.11.14 22:50. Заголовок: Матье де Брешвиль пи..

Матье де Брешвиль пишет:

цитата:

На основании этого последнего пункта было урезано имя мадемуазель Сальбер, нет?

Было у меня подозрение, что Ваш интерес - личный :-D Вы, сударь, настоящий рыцарь

Но боюсь, Вы неверно информированы: я не просил м-ль Сальбер изменить имя, она это сделала сама. У меня, честно признаюсь, были сомнения в этом вопросе, поскольку несправедливо было бы насаждать историческую достоверность ретроактивно для одного отдельно взятого персонажа, но мадемуазель разрешила мои сложности сама. Чутье ей, безусловно, не изменило, потому что корни разницы в именовании - идеологические.

Матье де Брешвиль пишет:

цитата:

Поясняю. Этот дворянин гугенот, носит двойное имя, и Жан-Франсуа далеко не производная от Жана-Батиста.

Возможно, я недостаточно прояснил суть дела выше. Как Вы могли заметить, я не обращался с просьбой о перемене имени к г-ну де Риберолю: еще и потому что имя, написанное через дефис, не является двумя именами.

Ну и, мелочь, но все же: пример с Жан-Батистом был приведен в качестве отправной точки для аналогии, а не источника для сдвоенных имен.

 Отправлено: 25.11.14 23:19. Заголовок: Richelieu Мой интер..

Richelieu
Мой интерес академический )
То есть сходимся на том, что имена вроде Жан-Люк, Франсуа-Анри, Луиза-Маргарита не считаются в общем случае двойными и под запрет для гугенотов не попадают?

Я, черт возьми, вижу в том же списке даму по имени Jeanne Élisabeth Lemire, но уже почти готов поверить, что они просто забыли поставить дефис

 Отправлено: 25.11.14 23:41. Заголовок: Матье де Брешвиль Д..

Матье де Брешвиль
Давайте, я еще раз резюмирую для ясности. Поскольку интерес академический.

имена бывают сдвоенные (к человеку обращаются и он сам себя называет всегда последовательностью двух имен: Жан-Люк, Мари-Мадлен и т.п.), или у человека бывает несколько имен (из которых в быту используется, как правило, первое)

второй случай для гугенотов крайне нетипичен, но не исключен (см. выше)

первый случай включает обычно самые распространенные имена (Жан, Мари и т.п.), но ими не ограничивается, особенно в католической дворянской среде

В общем, в желаемом Вами положении дел действует та же логика, что и для прочих малотипичных случаев.

 Отправлено: 15.02.15 00:14. Заголовок: Список дворянских фа..

Для персонажей и неписей: список дворянских фамилий с сайта Association de nobilité française (Дворянское собрание).
Скрытый текст

На всякий случай, советую проверять, прежде чем использовать - при Наполеоне дворянство жаловалось уже и без частицы де и иностранным фамилиям